SI EL CHE ESTUVIERA VIVO, LO LLAMARIAN TERRORISTA

Viernes, 21 de Octubre de 2011


Segunda y última parte de la entrevista de José López a Manuel M. Navarrete.



J.L: Manuel, ¿además de que la burguesía impone obstáculos para que la izquierda real pueda llegar a la gente (como es lógico), no crees que la izquierda también ha cometido sus errores?

M.N: Sí, naturalmente.

J.L: ¿Cuáles crees que han sido los principales?

M.N: En la entrevista anterior, te enumeré bastantes. Pero yo creo que el error más grave de la izquierda ha sido hacerse reformista.

J.L: ¿Por qué crees que la URSS degeneró para finalmente colapsar? ¿Tuvo algo que ver la metodología revolucionaria, la ideología?

M.N: Sí. Yo recordaría al Che Guevara, quien pensaba que podía producirse una crisis de valores si se efectuaban reformas de mercado, cediendo a la lógica según la cual el mercado es mejor que la planificación. Y esas nefastas reformas se implementaron en la URSS desde los años 50. Creo que al menos hasta la II Guerra Mundial, a pesar de los errores, la gente sentía aquello como suyo, y en ese duro trance el régimen no se desmoronó. Pero el hecho de que cayera en el 91, sin un solo tiro para defenderlo, demuestra que la gente había dejado de sentirse vinculada al proyecto. Ahí estuvo el fracaso. Pero durante los primeros planes quinquenales se obtienen grandes logros sociales, se eleva increíblemente el nivel de vida, la sanidad, la educación, la vivienda, la alimentación. Las nacionalidades anteriormente oprimidas por el zarismo son promocionadas, sus lenguas oficializadas, su autogobierno respetado. Se produce un enorme ascenso social de obreros y campesinos, que estudian y pasan a ser los nuevos cuadros de la sociedad. Debemos respetar y enorgullecernos de este legado. Una cosa es ser críticos y otra tirar piedras contra nuestro propio tejado, o tirar el niño con el agua sucia. Pero el comunismo vive en un continuo estado de sitio, y eso no ayuda a evitar determinados errores, como no desarrollar la democracia. Falta participación popular, se hace eterna la separación entre el poder y la gente.

Hay que admitirlo: eso existió desde el principio, desde Lenin. Más errores: intentar competir en productividad con el capitalismo. Eso es un suicidio, aunque, en un principio, sin el desarrollo acelerado de la industria, habrían sucumbido ante la invasión exterior. Pero se eterniza igualmente, porque no se debate abiertamente, no se cambia de paradigma. Una gerontocracia se instala en el poder. Los comunistas somos muy autocríticos: no así los liberales, ya que, durante los mismos años de los famosos “Procesos de Moscú”, en los “democráticos” EE UU se apaleaba a los negros con permiso policial. Negros que, al igual que las mujeres hasta pocos años antes, no tenían derecho a voto, y no lo tendrían hasta 1965. Por no hablar de las torturas, vejaciones, crímenes y barbaridades horrorosas que el imperialismo cometía (y sigue cometiendo) en sus colonias.



J.L: ¿No crees que, además de eso, se necesita emplear cierta estrategia, considerando la situación actual? ¿Es la situación actual la misma que la que enfrentó Lenin?

M.N: Pues claro que no, aunque eso ya lo he dicho por activa y por pasiva. El socialismo no puede ser calco de lo que dijo Lenin, de igual modo que para Lenin no fue calco de lo que dijo Marx. La revolución rusa se hizo contra El Capital, contra la idea de que sólo los países centrales e industrializados podían ser revolucionarios. El marxismo no es un recetario cerrado que pueda memorizarse, sino un método que debe desarrollarse creativamente en cada lugar en función de las circunstancias concretas.



J.L: ¿No existirá siempre (al menos hasta que seamos capaces de organizarnos los humanos de una manera muy distinta, lo cual llevará tiempo) un poder ejecutivo (un gobierno), un poder legislativo (algún tipo de parlamento, no importa cómo sea éste denominado, en la URSS se llamó soviet supremo), un poder judicial (que aplique las leyes), un poder de la prensa?

M.N: Pues claro, pero el engaño es imaginar que estos poderes están o pueden estar separados, en lugar de interrelacionados. Si controlas el poder económico, controlas todos los poderes. Quizá pueda soñarse con algo así cuando se revolucione la economía. Por ejemplo, no será un “poder de prensa” independiente del capital el que traiga la colectivización, sino la colectivización (de los monopolios informativos, en este caso) la que traerá un poder de prensa independiente del capital. Pero ¿por ser independiente del capital será independiente de todo? ¿Estará al margen de la lucha de clases y de la ideología? ¿Será “objetivo”? ¿De verdad la revolución no colocará a su gente al frente de los grandes medios de comunicación (aunque permita la existencia de otros tipos de medios libremente)? Me parece ingenuo o poco sincero pensarlo.

J.L: ¿Estás a favor de un régimen de partido único?

M.N: No, pero tampoco el parlamento pluripartidista me parece el modo más satisfactorio de organización política. No sólo existen esas dos opciones. Esto es teorizar en abstracto, pero bueno, yo estoy a favor de un régimen asambleario, no controlado por los partidos (aunque jamás prohibiría la existencia de los mismos; simplemente no organizaría el gobierno popular a través de ellos). ¿Por qué tienen que ser los partidos los transmisores de la voluntad popular? Como pensaba Simone Weil, los partidos son máquinas muy susceptibles a engendrar dinámicas de burocratización, corrupción, financiación externa, etc. El marxismo ha avanzado mucho más en la teorización de la construcción de un poder popular, de abajo arriba. Léase por ejemplo a Marta Harnecker.


J.L: ¿Crees que hay que restringir los derechos de los burgueses, además de erradicar sus privilegios? ¿Hay que prohibir toda ideología que no sea la que nosotros defendemos?

M.N: No como norma. Quizá en una situación de guerra civil, de manera excepcional.

J.L: ¿Qué opinas acerca de los crímenes cometidos en la URSS contra millones de personas, incluso contra comunistas y anarquistas?

M.N: Obviamente estoy en contra de todos estos crímenes, aunque naturalmente hablar de millones de personas es hablar de cifras manipuladas. Sin embargo, quiero matizar que en tu texto has dicho cosas poco rigurosas. Has hablado de unos primeros años de revolución rusa en los cuales los obreros, soldados y campesinos decidían todo democráticamente. Yo pregunto: ¿se hizo un referéndum para decretar la Paz de Brest? ¿O para establecer la NEP? ¿O para algo? ¿No se disolvió la Asamblea Constituyente justo después de las elecciones, a principios del 18? Hablas de que más tarde los sindicatos acabaron subordinados al partido. La realidad es que eso Trotsky lo proponía desde 1921, en el X Congreso. En suma, yo, como partidario de la revolución rusa, me niego al simplismo de idealizarla sin advertir sus errores, o inventando un cuento feliz con un malvado que secuestró la revolución perfecta que se había producido en un principio.


J.L: ¿Crees que puede o debe prescindirse de la libertad de expresión, de discusión, de reunión, de asociación, para transformar la sociedad?

M.N: No. Pero tampoco innovo mucho con ello en el interior del marxismo. Ya Rosa Luxemburgo lo decía en 1918, criticando ciertos aspectos de la revolución rusa.


J.L: Dices que la “democracia” burguesa debe ser “destruida y barrida”, pero yo te pregunto: ¿no puede reutilizarse nada de ella, aunque sólo sea algunos de sus conceptos teóricos? ¿no se trataría, precisamente, de llevarlos a la práctica?

M.N: La “democracia” burguesa no es democrática. El concepto surgió de la necesidad de discernir conceptualmente regímenes en los que podían organizarse partidos, sindicatos, etc. de otros donde esto estaba prohibido. Pero, al igual que encerrarse en la expresión de la “dictadura proletaria” fue un error léxico, esto también. Supone falta de habilidad en el empleo del lenguaje, para explicarle a la gente los objetivos y generar conciencia. Lo que debemos transmitirle a la gente es que el capitalismo es total y absolutamente incompatible con algo que pueda llamarse democracia, al menos si nos atenemos a la etimología del término. No se trata de llevar ninguno de los principios de la “democracia” burguesa a la práctica. La “democracia” burguesa sólo demuestra una cosa: si dispones del poder económico, puedes controlar todos los demás poderes, e incluso permitir ciertas libertades. Y que expropiarlos es la única manera de derrotarlos. Por cierto, yo no dije que estatalizando la propiedad de los medios de producción ya obtengas una economía socialista; yo dije que la obtendrías colectivizando dicha propiedad y reinvirtiendo sus réditos hacia fines sociales. Al olvidar la segunda premisa, desnaturalizas por completo mis palabras. Aparte, no veo contradicción entre que la propiedad sea “de los trabajadores” o “del Estado”, ya que el Estado no es más que una máquina especial compuesta de seres humanos armados, por lo que, si el poder sobre la producción fuera centralizado por los propios trabajadores para planificar la economía racionalmente, eso ya sería constituiría un “Estado”, a menos que se quiera usar otro nombre, aunque cambiando el nombre no se cambia la cosa.

Tampoco me parece de lo más riguroso hablar de “capitalismo de Estado” en la URSS.

¿Capitalismo sin propiedad privada de los medios de producción, sin ley de oferta y demanda? Ya puestos, ¿por qué no “feudalismo de Estado”? La realidad es que, mejor o peor, era un modo de producción social, una estructura económica totalmente diferente del capitalismo, no un subtipo dentro del capitalismo. Por lo demás, disponemos de numerosas fuentes socialistas, nada imprecisas ni abstractas como dices, de las que extraer nuestros principios de organización social, de democracia de base, de poder popular. Podemos seguir desarrollando estas fuentes, de modo que no veo necesidad de echar mano del liberalismo para nada.


J.L: ¿Tú crees que está acorde con el materialismo dialéctico (el sustento del marxismo) que pueda construirse algo totalmente nuevo, una sociedad completamente nueva, de la noche a la mañana, rompiendo brusca y radicalmente con el presente?

No hay nada “totalmente” nuevo ni puro bajo el sol. Todo es fruto de mezclas y más mezclas. Sin embargo, sí planteamos una ruptura de raíz, que rompa con los conceptos del presente, su espíritu, su ideología, su modo de encarar y definir los problemas…


J.L: ¿Por qué Marx, Engels o Lenin plantearon un periodo de transición entre el capitalismo y el socialismo?

M.N: Porque mientras la burguesía, a pesar de ser expropiada, pudiera conservar parte de su poder, haría falta emplear algunos de sus indeseables métodos (por ejemplo en cuanto a la represión, combatiendo el fuego con fuego). Esto ha traído muchos problemas, porque lo que se establece “temporalmente” tiende a eternizarse. Es importante saber que cuantas menos cosas se dejen “para después de la revolución” o “para después de la transición” mejor.


J.L: ¿La “democracia” burguesa no puede sufrir la conversión de la cantidad en calidad (como así estipula el materialismo dialéctico) ¿No puede el agua pasar del estado líquido al gaseoso al calentarla suficientemente? ¿Puede obtenerse el vapor de agua sin partir del agua líquida? ¿Es posible “calentar” la “democracia” burguesa para que se convierta en democracia (sin comillas)?

M.N: Para empezar, Marx no creó jamás ningún “materialismo dialéctico”. Eso es una creación posterior, de Bujarin, con base en Engels. Marx nunca se propone aplicar su análisis de la sociedad capitalista a la naturaleza, como cosmovisión universal. Con todo, la dialéctica es precisamente todo lo contrario de un evolucionismo sin saltos. La dialéctica habla de “saltos cualitativos”, de rupturas revolucionarias, no de cambios graduales. El vapor de agua no es agua caliente, como querría la socialdemocracia, sino otra cosa completamente distinta. Se trata de transformar algo (la sociedad en este caso) en otra cosa completamente distinta, no de una evolución de la misma cosa.

J. L: ¿No podemos decir que la “democracia” burguesa contiene el germen de la democracia (real), así como el capitalismo contiene el germen del socialismo?

M.N: Lo que Marx piensa es que el capitalismo crea a su propio sepulturero, las propias condiciones de su destrucción.

J.L: ¿Qué opinión te merece el llamado socialismo del siglo XXI?

M.N: Creo que, en ciertas formulaciones, se parece demasiado a la socialdemocracia del XX.

J. L: ¿Te parece una vía alternativa a las clásicas para intentar avanzar hacia el socialismo o no?

M.N: Sí, por supuesto que lo es, al menos en cuanto que genera un escenario que favorece la acumulación de fuerzas. Siempre he apoyado a la revolución bolivariana. El problema, precisamente, está en sus límites. Tras 12 años de gobierno popular, Venezuela sigue siendo un país capitalista, dominado por la banca y las multinacionales. No seré yo quien niegue los avances sociales, que son enormes y he defendido en mis escritos. Ahora bien, el marco de este proceso parece agotado, parece que no le permite avanzar más. ¿Qué sucederá ahora? Los comunistas pensamos que no es posible superar el estado actual de cosas sin una revolución dentro de la revolución.

J.L: Dices que las vías pacíficas fracasaron porque la burguesía lo impidió por la fuerza (y no te falta razón), pero ¿no fracasaron, a la larga, las vías violentas también?

M.N: Para empezar, uno no elije la forma de organización. La elije el enemigo. Como dice Carlos Fernández Liria, el comunismo sólo pudo elegir entre Fidel vivo o Allende muerto. Por otro lado, prácticamente todas las revoluciones triunfantes se han dado por la vía armada (Rusia, China, Cuba, Vietnam, Nicaragua…). Sin embargo, la revolución “pacífica pero armada” más duradera, la venezolana, a pesar de sus límites, me hace pensar que es absurdo defender una única vía hacia el socialismo. Aparte de absurdo, sería dogmático. Precisamente nosotros, los comunistas, tan tildados de dogmáticos, hemos tenido la flexibilidad suficiente, el antidogmatismo necesario para apoyar muy diversos proyectos de transformación social.

J.L: ¿No está más desprestigiada ante la opinión pública la fracasada experiencia de la URSS que la fracasada experiencia de Allende en Chile?

M.N: El Che, guerrillero literalmente hasta su muerte, se ha convertido en camiseta, de modo que puede decirse que está muy prestigiado socialmente. Sin embargo, a la vez, ya es inofensivo. Si estuviera vivo, lo llamarían “terrorista”. Lo mismo sucede con Allende. ¿Qué crees que se decía de él cuando estaba vivo? Es más, ¿acaso está muy prestigiada ante la opinión pública la figura de Hugo Chávez? ¿No es cierto que en Europa todo el mundo le detesta y lo califica de dictador? Por otro lado, que la URSS esté muy desacreditada por los medios de comunicación sólo demuestra una cosa: que fue el contrapoder más poderoso de toda la historia, el que más aterró, complicó las cosas y desafió al imperialismo.

J.L: ¿Por qué Chávez y otros dirigentes americanos están retomando el legado de Allende y no el de Lenin?

M.N: Eso es inexacto. Para empezar, hay que recordar la persistencia de la guerrilla leninista en Colombia y otros países. También, a nivel mundial, podría hablarse de Prachanda y la revolución nepalí, o de los Naxalitas en la India. No obstante, insisto en que la forma de organización no la elijes tú, sino el enemigo. ¿Puede organizarse en Colombia un partido como el PSUV? Ya se intento, con la Unión Patriótica, y todo acabó en masacre por parte del Estado. La gente allí se va a la selva, a la guerrilla porque no tiene más remedio, no por capricho o por “dogmatismo leninista”. Por eso es absurdo pretender que hay una sola vía que debe aplicarse en todos los países, independientemente de sus coyunturas históricos-políticas, por igual. Una cosa debe quedar clara: la rebelión, la insurrección armada contra este sistema genocida es legítima, y hay que apoyarla.

J.L: ¿Es posible buscar vías alternativas, es necesario buscar nuevas estrategias para combatir a la burguesía?

M.N: Sí. Como te he dicho, los comunistas lo hemos hecho siempre. En la práctica, hemos sido más antidogmáticos que nadie, aunque seamos autocríticos y tratemos de corregir nuestros momentos de dogmatismo. Hemos apoyado el foco guerrillero en Cuba o Nicaragua, que fue una estrategia tremendamente diferente a la seguida por la revolución rusa. Nos hemos dado cuenta de que el campesinado pobre del Tercer Mundo puede ser un sujeto revolucionario tan central la vieja clase obrera fabril.

J.L: ¿Qué estrategias?

M.N: Por ejemplo, el sindicalismo alternativo o de clase, que intenta implantarse, a pesar de todas las dificultades, en una clase trabajadora actual marcada por la terciarización. O la participación en los movimientos sociales, vecinales, de liberación nacional…

J.L: ¿Por qué no intentar otras maneras de hacer la Revolución?¿No debe revolucionarse también la manera de hacerla?¿Por qué no es posible? ¿Cómo lo sabremos si no lo intentamos?

M.N: Como te he comentado, no sólo se han intentado otras maneras, sino que se ha conseguido hacer la revolución de otras maneras. Cuba fue muy distinta a Rusia, y la apoyamos. Venezuela fue muy distinta a Cuba, y también la apoyamos. Euskal Herria fue diferente de ambas, y Andalucía también lo será, y ahí estaremos los comunistas. Sólo una cosa está clara: lo intentaremos.

J.L: ¿Quieres añadir algo más?

M.N: Sí. Creo que es muy desafortunado emplear, como haces, el concepto de “totalitarismo”. Este concepto, popularizado por Hannah Arendt, nació con una única vocación: equiparar comunismo y fascismo. Sin embargo, si “totalitaria” es toda sociedad sin “división de poderes”, entonces, como bien dices, el la democracia burguesa también es un totalitarismo. Pero, entonces, estamos ante un concepto que sirve para englobar a todas las sociedades que han existido desde Adán y Eva hasta la actualidad. Y, dado que significarlo todo es tanto como no significar nada, el concepto es inútil, excepto para la burguesía, para la cual es muy útil para tildarnos a nosotros de nazis, mientras bombardea Libia para robarle el petróleo y refuerza las alambradas eléctricas en las fronteras que separan a los países imperialistas del Tercer Mundo.

Como digo, creo que no podemos emplear las categorías del enemigo, porque son engañosas y no aportan nada. El socialismo efectúa análisis más profundos, más serios y encaminados a acabar con la sociedad de clases. El debate está dentro del socialismo, no fuera. Decirte que un saludo y que gracias por la atención, pero que no debemos aburrir a los pobres lectores eternizando el debate. Por mi parte he concluido y creo que escribir más sería repetirme, cosa que no deseo. Para cualquier cosa, desde la web podrán pasarte mi contacto privado. Salud y libertad.